TPE SVT Physique pour 1ere S

bonjour,
alors on en a discuté avec le prof,il nous a conseillé de partir du point de vue que : où que l'on soit, on peut être repéré (téléphones portables, gps...). Peut-on vraiment se déplacer sans être vu et observer sans être repéré? on a ensuite dit que les mieux placés pr cela, c'était l'armée donc qu'on allait principalement étudier leurs méthodes. (tt ca ds l'intro). On a ensuite travaillé sur les radars + sonar : en résumé on a dit que ca marchait sur le principe d'émission d'onde puis d'écoute des répercussions: du moment qu'on émet on est détectable donc ca ne peut pas répondre a nos critères. on a entamé les recherches sur le magnétomètre a proton avec le champ magnétique etc. c'est un peu compliqué parce qu'il n'y a pas grand chose en français...mais bon, petit a petit on y arrive! seulement, le prof nous dit qu'il faut qu'on fasse un peu une "démarche expérimentale" c'est à dire qu'il ne faut pas qu'on trouve tout sur internet mais qu'on fasse des manips et qu'on trouve des résultats par nous même. Voila, pour l'instant nous en sommes la. si vous avez des idées... Notre problématique pour le moment c'est " comment obtenir des informations sur un corps en mouvement sans en émettre?" ms bon, ca peu encore changer! ensuite, savez vous s'il y a d'autre méthode utilisée? merci d'avance, les sites que vous avez donné sur le champ magnétique au début de cette conversation sont déja super utiles!

amj78 a écrit:bonjour,
alors on en a discuté avec le prof,il nous a conseillé de partir du point de vue que : où que l'on soit, on peut être repéré (téléphones portables, gps...). Peut-on vraiment se déplacer sans être vu et observer sans être repéré?

Bonjour,
Tu es loin de ton sujet initial portant sur l'utilisation du champ magnétique pour détecter les sous-marins! l'affirmation "où qu'on soit, on peut être repéré" est sans doute vraie en théorie, mais certainement pas en pratique! ce serait la fin des toutes les forces spéciales :-) De plus, les moyens que tu cites, téléphones portables et GPS, sont quand même très particuliers... Il ne faut pas trop croire les films et la littérature sensationnelle...

on a ensuite dit que les mieux placés pr cela, c'était l'armée donc qu'on allait principalement étudier leurs méthodes. (tt ca ds l'intro). On a ensuite travaillé sur les radars + sonar : en résumé on a dit que ca marchait sur le principe d'émission d'onde puis d'écoute des répercussions: du moment qu'on émet on est détectable donc ca ne peut pas répondre a nos critères.

Ouaip.. Il existe deux grandes méthodes de détection d'un objet utilisées par les militaires: la détection active et la détection passive.
- la détection active: c'est le principe du radar actif. Tu émets une onde. Elle se réfléchit sur un obstacle et tu reçois les ondes réfléchies. (le terme répercussion est très inapproprié!). C'est rapide, pratique, simple mais pas très discret. Quand tu émets ton impulsion radar, l'adversaire peut l'entendre et savoir où tu es. Il peut aussi modifier l'onde réfléchie pour te faire prendre des vessies pour des lanternes. Pas cool! cela s'appelle les contremesures en guerre électronique. Certains sonars fonctionnent sur le même principe.
- la détection passive : tu écoutes les bruits électromagnétiques ou mécaniques de l'adversaire. Certains radars et sonars font ça. Dans ce cas, tu écoutes sans te dévoiler. C'est bien sur mieux sur le plan militaire, mais c'est beaucoup plus compliqué sur le plan physique. Il faut trouver le signal qui t'intéresse dans une grande quantité de bruits dont tu n'as rien à faire (remarque, c'est aussi vrai, dans une moindre mesure, pour les radars et sonars actifs).
Pour en revenir aux téléphones portables, on les détecte parce qu'ils émettent périodiquement des signaux de vie. Ce n'est pas vrai pour les récepteurs GPS qui sont passifs. Ils n'émettent rien volontairement et on ne peut les détecter que par leur bruit électronique, ce qui n'est pas évident! A ne pas confondre avec les balises GPS, qui sont des émetteurs qui transmettent leur position. mais je t'assure qu'un commando en opération en profondeur ne transmet pas sa position volontairement!

on a entamé les recherches sur le magnétomètre a proton avec le champ magnétique etc. c'est un peu compliqué parce qu'il n'y a pas grand chose en français...mais bon, petit a petit on y arrive!

La magnétomètre à protons est un dispositif de détection passive. Il n'émet rien du tout en lui-même. Bien sur, tu peux toujours détecter l'avion ou le satellite qui le transporte. mais ce n'est pas toujours évident...
Pour la doc, autant que tu t'habitues dès maintenant: 95% de la doc scientifique disponible est en anglais! Ton prof d'anglais a du te le dire pour te convaincre de bosser en anglais :-))

seulement, le prof nous dit qu'il faut qu'on fasse un peu une "démarche expérimentale" c'est à dire qu'il ne faut pas qu'on trouve tout sur internet mais qu'on fasse des manips et qu'on trouve des résultats par nous même. Voila, pour l'instant nous en sommes la. si vous avez des idées...

C'est normal... La manip classique c'est d'enfermer un petit aimant dans une grande boite fermée et d'en déterminer la position en traçant les lignes de champ sur le couvercle à l'aide d'une boussole ou d'une sonde Hall. On pourra en reparler plus précisemment.

Notre problématique pour le moment c'est " comment obtenir des informations sur un corps en mouvement sans en émettre?" ms bon, ca peu encore changer! ensuite, savez vous s'il y a d'autre méthode utilisée? merci d'avance, les sites que vous avez donné sur le champ magnétique au début de cette conversation sont déja super utiles!

une autre méthode? il y a deux méthodes pour détecter un corps en mouvement: émettre des informations (radras actifs) ou pas (écoutes électroniques, mesure de perturbation d'un champ magnétique, électrique, écoutes sonores, capteurs physiques divers)
A quoi penses-tu?

ok d'accord... ce qui nous intéresserait ca serait plus tôt la deuxième méthode, sans émettre des infos, comme ca ca correspond tjs a notre pb. on a dejà pas mal travaillé sur les sonars passif : ca a l'air d'être une bonne méthode ms qui peut être génée par les bruits du batiment lui même ou les obstacles rencontrés. Il faut donc qu'on continue a travailler sur la mesure de perturbation du cp magnétique etc. Pr la manip ca serait effectivement intéressant
pr la première pb, celle avec les sous marins, le prof nous a dit que c'était un bon sujet mais la pb n'était pas bonne, peut-être trop restrictive. On a essayé de garder quand même le thème mais c'est vrai que ca a déjà pas mal dérivé...

amj78 a écrit:ok d'accord... ce qui nous intéresserait ca serait plus tôt la deuxième méthode, sans émettre des infos, comme ca ca correspond tjs a notre pb.

donc détection passive d'un objet en mouvement, ou à l'arrêt d'ailleurs. Ce n'est pas la même chose! Tu peux vouloir détecter la présence d'un objet ou sa présence et son mouvement.
Je prends un exemple : soit un sous-marin en plongée. Un magnétomètre peut le détecter, qu'il soit en mouvement ou à l'arrêt (s'il n'est pas trop profond). Un sonar passif peut ne pas le détecter si le sous-marin est silencieux (pas de bruit mécanique de transition, pas de bruit de pompes, équipage en silence, etc.). par contre, en mouvement, un sous-marin ne peut pas être silencieux. De plus, tu peux détecter et qualifier son mouvement par l'effet Doppler (décalage de fréquence des ondes réfléchies) Cela fait une grande différence!

on a dejà pas mal travaillé sur les sonars passif : ca a l'air d'être une bonne méthode ms qui peut être génée par les bruits du batiment lui même ou les obstacles rencontrés.

Tu parles du bâtiment qui écoute? Non, les moyens d'écoute passive (hydrophones) sont disposés de telle sorte (sur un câble remorqué dit "antenne") que les bruits du bâtiment écouteur ne gênent pas. Tu parles d'obstacles, je ne vois pas lesquels: le traitement des signaux fait que l'on sait éliminer tous les artefacts dus aux obstacles. Ce qui gêne le plus en sonar passif: les biologiques et les phénomènes physiques d'absorption et de réflexion dus au fait que la mer n'est pas un milieu homogène comme on le pense!

Bonjour,
A propos du sujet qui t'intéresse, je te signale un article sur le radar passif dans La Recherche de décembre 2010 (p64)... Une approche intéressante de la détection passive!

ok merci ! je vais regarder ça.

bonsoir,
vs aviez aviez parlé d’une manip avec le champ magnétique :

[ La manip classique c'est d'enfermer un petit aimant dans une grande boite fermée et d'en déterminer la position en traçant les lignes de champ sur le couvercle à l'aide d'une boussole ou d'une sonde Hall. On pourra en reparler plus précisemment.]

c’est quoi exactement?

Bonjour,
Il s'agit de simuler la détection d'une anomalie magnétique dans le sol ou en mer en traçant les lignes de champ magnétique et en remarquant les perturbations de ces lignes de champ, qui montrent l'existence d'un élément perturbateur : masse métallique, cavité, etc..

Tu prends donc une grande boite de carton ou de bois (pas métallique!), assez plate et tu y déposes un petit aimant.
Tu disposes sur le couvercle de la boite une feuille de papier blanc munie d'un repère et de gradudations.
Puis tu parcours la surface du couvercle avec un instrument qui te permet de mesurer le champ magnétique. Une simple boussole te permet de tracer les lignes de champ, ce qui est suffisant.

Tu montres par cette expérience le principe de détection par anomalie du champ magnétique. Si l'expérience est bien faite, elle est appréciée des profs.

ok super, merci beaucoup !!

Bonjour,
J’arrive un peu tard sur ce fil…

La société SYSNAV (http://www.sysnav.fr/) utilise la magnétométrie pour la navigation et la géolocalisation sans GPS.
D’autres applications comme la mesure de la vitesse de rotation des roues sur http://fr.espacenet.com/searchResults?locale=fr_FR&IN=vissi%C3%A8re&ST=advanced&compact=false&DB=fr.espacenet.com.

Il y a des informations intéressantes (mais un peu compliquées) dans la thèse de D. Vissière (http://pastel.archives-ouvertes.fr/docs/00/50/10/05/PDF/pdfVissiere.pdf ).