Les lois physiques et le 11 septembre

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Les lois physiques et le 11 septembre

Message par entropik le Lun 1 Déc - 3:26

Bonsoir,
Lorsque j'ai vu l'effondrement des 2 tours, j'ai trouvé ça bizarre. Pourquoi tombaient-elles subitement aussi droit? Je m'attendais plutôt à ce que l'avion coupe la tour en 2 puis qu'un morceau s'effondre ou un truc du genre. Mais je me suis dit que je n'avais pas encore les connaissances pour juger et j'ai laissé tomber.
Jusqu'à ce qu'un ami étudiant en physique me montre une vidéo où des scientifiques expliquaient, entre autres, que le kerosène ne peut pas faire fondre l'acier et donc les tours ne peuvent s'être effondrées à cause du feu.
Aussi ils interrogeaient les concepteurs des tours qui disaient qu'elles étaient conçues pour résister à plusieurs avions du même genre que ceux du 11 septembre.
Puis d'autres vidéos se sont répandues sur le net avec des tas d'arguments et certains font réfléchir car ils semblent facilement vérifiables.
Par exemple en mesurant le temps de chute des tours sur une vidéo diffusée au journal, on pourrait vérifier qu'il est bien proche de la chute libre ce qui n'est possible que lors d'une démolition contrôlée.
On dit aussi qu'on a jamais vu un building du genre s'effondrer entièrement suite à une incendie.
Notre chaîne régionale a même fait un documentaire sur le sujet mais il ne faisait qu'expliquer à quel point les scientifiques sont divisés sur le sujet.
Comment expliquez-vous cette controverse là où il semble tout à fait possible d'établir des preuves tangibles?
La thèse officielle du 11 septembre serait-elle une insulte à notre connaissance des lois physiques?
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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par Timothé Lefebvre le Mar 2 Déc - 23:44

Salut, je connais bien cette théorie selon laquelle 09/11 serait un coup monté du gov US etc, je pense qu'elle n'a rie nà faire sur un forum de physique, et qu'en plus elle est totalement absurde.

Chacuns des arguments qui sont dans ce film sont assez choquants : comment pourrait-on penser qu'un gouvernement puisse sacrifier la vie de 2986 personnes et tout ce qui s'en suit ?
Dans quel but ?

Bref, ce sujet devrait bientôt être fermé ...
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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par domi le Mer 3 Déc - 0:21

Timothé Lefebvre a écrit:
Salut, je connais bien cette théorie selon laquelle 09/11 serait un coup monté du gov US etc, je pense qu'elle n'a rie nà faire sur un forum de physique, et qu'en plus elle est totalement absurde.

Chacuns des arguments qui sont dans ce film sont assez choquants : comment pourrait-on penser qu'un gouvernement puisse sacrifier la vie de 2986 personnes et tout ce qui s'en suit ?
Dans quel but ?

Bref, ce sujet devrait bientôt être fermé ...
Entropik place le problème sur le plan de la physique. Nous laisserons donc de coté l'aspect "complot" de qui que ce soit.
Donc, si je comprends bien l'argumentaire de ce film, les lois de la physique tendraient à démontrer qu'un comportement tel que celui qu'on visionne sur les films d'actualité n'est pas explicable par la percussion d'un avion plein de kérozène, qui aurait explosé puis brûlé.
Je ne suis pas expert en structure de building et ma connaissance des feux se limite aux feux de véhicules que l'on provoque dans les tunnels de faible gabarit (et dans ce cas, la température est extraordinairement élevée). Je ne suis donc pas qualifié pour répondre à cette question. Peut être quelqu'un ici l'est-il.
En tout les cas, il n'est pas question de balayer l'argument d'un revers de manche en invoquant un quelconque complot : ce n'est pas un comportement scientifique. Dans ce genre de situation, si l'on ne sait pas, on le dit et on laisse les gens qui savent débattre.
Si donc le sujet reste strictement sur le plan scientifique et que l'on évacue d'un cotê comme de l'autre les théories de complot, alors il n'y a pas de raison de fermer cette discussion. Les arguments d'autorité, d'où qu'ils viennent, n'ont pas leur place sur ce forum.

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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par entropik le Ven 5 Déc - 16:58

Timothé Lefebvre a écrit:Salut, je connais bien cette théorie selon laquelle 09/11 serait un coup monté du gov US etc, je pense qu'elle n'a rie nà faire sur un forum de physique, et qu'en plus elle est totalement absurde.

Chacuns des arguments qui sont dans ce film sont assez choquants : comment pourrait-on penser qu'un gouvernement puisse sacrifier la vie de 2986 personnes et tout ce qui s'en suit ?
Dans quel but ?
Je ne suis pas partisan de la théorie du complot mais j'aimerais comprendre; sur quoi te bases-tu pour affirmer qu'elle est totalement absurde?
Si je peux me permettre de suggérer une réponse à ta question; t'es tu aussi demandé qui a gagné beaucoup d'argent après les événements du 11 septembre? Qui, a part les islamistes radicaux, pouvait en tirer avantage? Et si l'on regarde dans l'histoire de l'humanité, est-ce que sacrifier des milliers de personnes pour faire plus de profits est exceptionnel ?

domi a écrit:
Entropik place le problème sur le plan de la physique. Nous laisserons donc de coté l'aspect "complot" de qui que ce soit.
Donc,
si je comprends bien l'argumentaire de ce film, les lois de la physique
tendraient à démontrer qu'un comportement tel que celui qu'on visionne
sur les films d'actualité n'est pas explicable par la percussion d'un
avion plein de kérozène, qui aurait explosé puis brûlé.
Je ne suis
pas expert en structure de building et ma connaissance des feux se
limite aux feux de véhicules que l'on provoque dans les tunnels de
faible gabarit (et dans ce cas, la température est extraordinairement
élevée). Je ne suis donc pas qualifié pour répondre à cette question.
Peut être quelqu'un ici l'est-il.
En tout les cas, il n'est pas
question de balayer l'argument d'un revers de manche en invoquant un
quelconque complot : ce n'est pas un comportement scientifique. Dans ce
genre de situation, si l'on ne sait pas, on le dit et on laisse les
gens qui savent débattre.
Si donc le sujet reste strictement sur le
plan scientifique et que l'on évacue d'un cotê comme de l'autre les
théories de complot, alors il n'y a pas de raison de fermer cette
discussion. Les arguments d'autorité, d'où qu'ils viennent, n'ont pas
leur place sur ce forum.
Heureusement qu'il y a encore des scientifiques pour rester critique. Mais je suis un peu effrayé lorsque vous me dites qu'un physicien expérimenté comme vous ne peut répondre à la question. Votre connaissance des feux ne peut donc même pas dire s'il est possible ou non de faire fondre de l'acier avec du kérosène?
Si seule une élite d'experts est capable de répondre à la question d'une façon qu'aucun autre scientifique ne peut vérifier, comment pouvons-nous leur faire confiance? Et surtout comment les départager lorsqu'ils se contredisent?
J'ai l'impression qu'on est dans une situation similaire au problème des ondes radio et des OGM. Si jamais certaines preuves sont établies, certains vont devoir payer. Et il me semble que ce sont bien souvent ces derniers qui financent l'établissement de preuves. N'y aurait-il pas là un conflit d'intérêt évident?
Si jamais des scientifiques prouvent clairement que les ondes émises par certains appareils (GSM et leurs relais, DECT, routeurs, clés 3G,...) induisent des cancers, tout le monde va se mettre à faire des procès aux fabricants en réclamant des indemnisations pour ne pas avoir été prévenu. La situation me paraît similaire avec les OGM.
On s'est bien rendu compte récemment que les producteurs de tabac étaient au courant des dangers de leurs produits depuis le début (avant de les mettre en vente). Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les GSM, les OGM et les attentats?
Si jamais on peut prouver que la thèse officielle de l'effondrement du World Trade Center est fausse; les parents des victimes vont forcément demander des dédommagements aux responsables (que ce soient les entrepreneurs, le gouvernement ou une quelconque compagnie, peu importe).
Donc les puissances financières n'ont bien souvent pas intérêt à ce que les scientifiques établissent certaines preuves.
Peut on encore croire en l'objectivité de la science lorsqu'elle dépend intimement de grands intérêts financiers?
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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par domi le Sam 6 Déc - 12:26

entropik a écrit:
Heureusement qu'il y a encore des scientifiques pour rester critique. Mais je suis un peu effrayé lorsque vous me dites qu'un physicien expérimenté comme vous ne peut répondre à la question. Votre connaissance des feux ne peut donc même pas dire s'il est possible ou non de faire fondre de l'acier avec du kérosène?
Bonjour,
Un physicien, aussi expérimenté soit-il, n'est pas omniscient. D'autant que la question posée (les conditions d'effondrement d'une structure à la suite d'une collision avec un avion) est plutôt du domaine de l'ingénieur que de celle d'un physicien. Et je suis numéricien et quanticien, c'est à dire un domaine très éloigné...
Mais je peux quand même essayer d'apporter des élements au débat. D'abord sur la quantité d'énergie apportée par un feu de kérosène. Elle est toute à fait suffisante, dans les conditions de combustion normale, pour déformer une structure métallique sous contrainte, voire même pour faire fondre la structure, si la masse locale de celle-ci est faible par rapport à la masse de carburant. La température d'un incendie de carburant peut dépasser les 1300 °C, la température de fusion de l'acier étant de 1450° C environ. A ma connaisance, l'appareil en question venait de décoller et disposait donc dans ces soutes d'au moins 40 tonnes de kérosène (vol intérieur). Il faut savoir qu'un 767 emporte généralement 70 à 90 tonnes de carburant...
L'effondrement d'une structure métallique de gratte-ciel peut être provoquée par une déformation locale importante de cette structure, et pas obligatoirement par sa fusion. Et là, cette déformation de structure dépend de beaucoup de paramètres : la géométrie de la structure et de ses éléments porteurs, sa protection contre les élévations de température, la nature et la puissance du feu, taux de fluage de l'acier, qui dépend de l'alliage employé, etc... Ce que je sais, c'est qu'un acier standard maintenu sous pression à 1000°C a un taux de fluage très important qui induit une déformation inélectable. Ces études relèvent des ingénieurs, pas des physiciens...


Si seule une élite d'experts est capable de répondre à la question d'une façon qu'aucun autre scientifique ne peut vérifier, comment pouvons-nous leur faire confiance? Et surtout comment les départager lorsqu'ils se contredisent?
C'est le problème de la spécialisation en sciences et technologie! Je vois mal un ingénieur sépcialiste en structures ou bien un physicien spécaliste en climatologie venir tenir un débat sur les modèles nuémriques utilisant dans les inteactions photon/atome!


J'ai l'impression qu'on est dans une situation similaire au problème des ondes radio et des OGM. Si jamais certaines preuves sont établies, certains vont devoir payer. Et il me semble que ce sont bien souvent ces derniers qui financent l'établissement de preuves. N'y aurait-il pas là un conflit d'intérêt évident?
Si jamais des scientifiques prouvent clairement que les ondes émises par certains appareils (GSM et leurs relais, DECT, routeurs, clés 3G,...) induisent des cancers, tout le monde va se mettre à faire des procès aux fabricants en réclamant des indemnisations pour ne pas avoir été prévenu. La situation me paraît similaire avec les OGM.
On s'est bien rendu compte récemment que les producteurs de tabac étaient au courant des dangers de leurs produits depuis le début (avant de les mettre en vente). Pourquoi n'en irait-il pas de même pour les GSM, les OGM et les attentats?
Si jamais on peut prouver que la thèse officielle de l'effondrement du World Trade Center est fausse; les parents des victimes vont forcément demander des dédommagements aux responsables (que ce soient les entrepreneurs, le gouvernement ou une quelconque compagnie, peu importe).
Donc les puissances financières n'ont bien souvent pas intérêt à ce que les scientifiques établissent certaines preuves.
Peut on encore croire en l'objectivité de la science lorsqu'elle dépend intimement de grands intérêts financiers?
On quitte la limite du débat, que je souhaite centré sur la physique. Il est certain que les risques éventuels dus à l'utilisation des OGM ou ceux des OEM doivent être étudiés. Mais la "vérité" scientifique n'est pas démocratique : ce n'est pas parce qu'elle sera soutenue par des milliers de signatures qu'une théorie sera forcément "vraie", i.e conforme à la définition acceptée d'une théorie scientifique. De la même façon, il n'y a pas de "vérité" scientifique officielle et une autre "officieuse".
Pour ma part, j'en reste à la définition Popperienne de la théorie scientifique: elle n'est recevable que si elle prend en compte tous les phénomènes connus observables, si elle produit des prédictions vérifiables et si elle est réfutable (on dit aussi curieusement falsifiable).

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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par entropik le Sam 6 Déc - 18:23

Bonjour,
Merci pour votre réponse, elle permet de mieux se rendre compte de la légèreté de certains arguments. Le problème est donc bien trop complexe pour qu'on puisse tirer la moindre conclusion avec une culture scientifique générale. Seule une équipe d'ingénieurs totalement indépendants qui aurait accès à toutes les données du problème pourrait mettre fin à la controverse. Autant dire qu'on risque bien de ne jamais obtenir de réponse à la question.
domi a écrit:De la même façon, il n'y a pas de "vérité" scientifique officielle et une autre "officieuse"..
Je suis bien d'accord mais il se peut qu'une thèse diffusée par les
médias et les instances officielles ne soit pas en accord avec la
définition de la théorie scientifique
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Re: Les lois physiques et le 11 septembre

Message par domi le Dim 7 Déc - 21:46

entropik a écrit:Bonjour,
Merci pour votre réponse, elle permet de mieux se rendre compte de la légèreté de certains arguments. Le problème est donc bien trop complexe pour qu'on puisse tirer la moindre conclusion avec une culture scientifique générale. Seule une équipe d'ingénieurs totalement indépendants qui aurait accès à toutes les données du problème pourrait mettre fin à la controverse. Autant dire qu'on risque bien de ne jamais obtenir de réponse à la question.
Du moins, la réponse (si réponse unique il y a) risque de ne pas être très diffusée... D'ailleurs, je ne suis pas convaincu que le problème soit simple. Je repense à une chose : beaucoup de pièces d'avions sont fabriquées avec des métaux comme l'aluminium ou le magnésium. Ces métaux, à haute température et en présence de l'oxygène, s'oxydent violemment. En d'autres termes, ils brûlent. Le dégagement d'énergie de cette oxydation est considérable. Je n'ai pas chiffres (à trouver sur le net) mais je me souviens de mon passage dans l'aéronavale avoir entendu dire que ces feux sont inestinguibles. Un élément qui doit être pris en considération. Et combien d'autres?

]
Je suis bien d'accord mais il se peut qu'une thèse diffusée par les
médias et les instances officielles ne soit pas en accord avec la
définition de la théorie scientifique
Les problèmes posés par l'effondrement des tours ne relèvent pas vraiment d'une théorie scientifique: ils sont solubles avec les principes simples de mécanique, RDM (résistance des matériaux) et de thermodynamique industrielle. Par contre, il existe une marche importante entre la connaissance des principes (que n'importe élève de classe prépa connait) et l'analyse d'un problème réel.
Et puis, dans ce cas, les intérêts en jeu dépassent de loin le simple problème technologique....

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