Rapport entre physique et réalité

Bonjour,

A la suggestion de Dominique, je poursuis le débat ici. Pour plus de clarté je reprends les différents messages.

BenJ a écrit:Dire que la physique régit l'Univers, je ne suis pas vraiment d'accord. Enfin, tout dépend ce qu'on met dans physique, mais stricto sensus, régir veut dire "gouverner, diriger" et jusqu'à preuve du contraire (ou de l'existence de Dieu), on ne sait pas ce qui fait que l'univers est ce qu'il est. Je préfère pour ma part dire que la physique cherche à modéliser le comportement de l'univers par l'intermédiaire de lois et de théories, chacune n'étant rien de plus qu'un modèle.

domi a écrit:

BenJ a écrit:Pour le mot dire que la physique régit l'Univers, je ne suis pas vraiment d'accord. Enfin, tout dépend ce
qu'on met dans physique, mais stricto sensus, régir veut dire "gouverner, diriger" et jusqu'à preuve du contraire (ou de l'existence
de Dieu), on ne sait pas ce qui fait que l'univers est ce qu'il est.

Bonjour,
Le verbe "régir" est utilisé ici dans la signification "Déterminer, en parlant d'un règle, d'une loi", selon Le Robert. Il s'agit d'un usage
épistémologique très classique, même s'il est rigoureusement abusif. Mais combien d'abus de langage ne fait-on pas dans le quotidien.

Je préfère pour ma part dire que la physique cherche à modéliser le comportement de l'univers par l'intermédiaire de lois et de théories, chacune n'étant rien de plus qu'un modèle.

Au delà de l'abus de langage mentionné ci-dessus, je suis bien sur d'accord, pour l'avoir écrit maintes fois ici et ailleurs. Il est d'ailleurs très important de rappeler que le lois de la physique ne décrivent PAS la "réalité", car il est sans doute impossible (c'est du moins mon avis) pour l'homme d'accéder à la "réalité".

florestan a écrit:Bonjour à tous,

En effet les lois physique actuelles ne décrivent pas la réalité cependant on dit d'un modèle qu'il est bon s'il correspond le plus possible à la réalité, ainsi au fur et à mesure que la science avance, elle s'approche de plus en plus de cette réalité. Si elle l'atteindra un jour c'est un autre débat mais concrètement c'est son objectif et même sans parler d'objectif c'est une conséquence inévitable de son développement : le seul moyen pour la science d'avancer est de se rapprocher de cette réalité. Savoir si le soleil tourne autour du soleil, comprendre pourquoi une plume et un camion tombent aussi vite l'un que l'autre dans le vide, connaître la géométrie de l'espace temps, etc....Au final l'objectif est toujours de se rapprocher de cette réalité non ? D'ailleurs c'est à mon avis, le sentiment le plus fort qui peut pousser à prendre la voie de la physique : sentir que l'on s'est approché de cette réalité, peut être sans jamais la sentir mais en l'approchant tout de même^^. Tout ça pour dire que le fait que les lois physiques de décrivent pas cette réalité n'est dû qu'aux limites actuelles de la science : ce n'est pas inscrit dans la définition de "loi physique".

Domi a écrit:Il est d'ailleurs très important de rappeler que le lois de la physique ne décrivent PAS la "réalité", car il est sans doute impossible (c'est du moins mon avis) pour l'homme d'accéder à la "réalité".

Je suis on ne peut plus d'accord avec cette phrase. Et il ne faut pas confondre physique et métaphysique. Ce que tu appelles réalité, je l'appellerai plutôt expériences. Car j'estime que l'on peut être trompé par l'expérience. Quand une nouvelle théorie nait, la première chose à faire et de la soumettre aux résultats d'expériences connus. Et si ça coince à un endroit, poubelle.
Par ailleurs, si une nouvelle expérience donne un résultat dont aucune théorie/modèle ne le prévoit, on essaie de la/le créer pour combler ce vide. C'est comme ça que la matière noire est apparu si je ne m'abuse. Il manquait quelque chose pour que les équations "marchent".

BenJ a écrit:

Domi a écrit:Il est d'ailleurs très important de rappeler que le lois de la physique ne décrivent PAS la "réalité", car il est sans doute impossible (c'est du moins mon avis) pour l'homme d'accéder à la "réalité".

Je suis on ne peut plus d'accord avec cette phrase. Et il ne faut pas confondre physique et métaphysique. Ce que tu appelles réalité, je l'appellerai plutôt expériences. Car j'estime que l'on peut être trompé par l'expérience. Quand une nouvelle théorie nait, la première chose à faire et de la soumettre aux résultats d'expériences connus. Et si ça coince à un endroit, poubelle.

Le juge de paix en physique est effectivement le résultat de l'expérience... C'est les fourches caudines de n'importe quelle théorie physique. Tant est si bien que si une théorie n'est pas falsifiable (i.e. si elle ne produit pas de prédictions vérifiable par une expérience), elle ne mérite pas le statut de théorie. C'est ce qui est arrivé à la théorie des cordes, jusqu'il y a peu (il semble que l'on ait trouvé une expérience pour en vérifier une partie). Mais on ne la met pas forcément à la poubelle. Il arrive que des théories un peu 'olé" aient produit des résultats ou des avancées importants en physique. C'est le cas de la théorie des cordes.

Ceci posé, la signification du mot "réalité" n'est pas directement relié au résultat d'une expérience. On interpréte toujours un résultat en fonction de notre culuture, du socle théorique dont on dispose ou que l'on imaginera. la MQ m'a appris à me poser des questions du genre "la réalité existe-t-elle en l'absence d'observateur", "la réalité dépend elle d'un référentiel", "quel est le projecteur qui produit notre perception à partir de la réalité", etc... Bref, je ne vais pas vous refaire tout B. D'Espagnat, dont je vous recommande la lecture... Il existe deux espèces de quanticiens : les génies qui pensent aux implications philosophiques de la physique moderne (je ne parle pas des charlots, pseudo-philosophes!), et les calculateurs besogneux, qui l'exploitent. Je suis malheureusement de la seconde espèce.

Par ailleurs, si une nouvelle expérience donne un résultat dont aucune théorie/modèle ne le prévoit, on essaie de la/le créer pour combler ce vide. C'est comme ça que la matière noire est apparu si je ne m'abuse. Il manquait quelque chose pour que les équations "marchent".

La matière noire... Je ne sais pas si c'est le bon exemple. C'est une hypothèse qui pourrait expliquer certaines anomalies de la gravitation (et donc de la RG...). Mais cette hypothèse pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Et ça, c'est pas bon: contraire au principe d'Occam, principe essentiel en physique théorique, bien que non enseigné avant le DEA... On ne trouve pas de quelle forme énergétique ou particulaire pourrait bien être faite cette matière noire. Et on se demande s'il ne serait pas préférable de revoir notre bonne vieille RG, qui faudra de toute manière revoir (incompatible avec la MQ!). Il semble que des manips se profilent à l'horizon pour départager les différentes chapelles! Personnellement, je suis pour revoir la RG avant d'inventer de nouvelles particules qui nécessiteront des accélérateurs par croyables pour être mises en évidence!

En fait, j'ai sorti cette exemple de matière noire parce que j'ai lu le Science et Vie du mois d'octobre.
Ils disaient bien qu'effectivement, on ne savait pas grand chose d'elle, mais qu'elle était nécessaire pour expliquer l'observation qu'on a de l'expansion de l'univers dans le cadre théorique actuel.
Je trouverai génial que l'hypothèse de l'antigravitation des anti particules soit vérifiée par l'expérience :-)

L'hypothèse de la matière noire n'est pas nécessaire en elle même. Ce qui est nécessaire, c'est de trouver une bonne raison pour expliquer la divergence entre l'accélération constatée et l'accélération calculée.... On peut tout à fait tenter d'expliquer ça en revoyant notre copie sur la RG.

Y a un truc qui m'a toujours chagriné la-dedans. C'est qu'on considère l'univers comme un système isolé. Imaginons qu'on soit dans du vide, l'expansion s'explique alors d'elle-même. L'énergie vient de l'extérieur.
L'analogie que je fais c'est un ballon de baudruche qui va exploser si on le met dans le vide.
Je suis complètement dans du n'importe quoi là ou c'est pas débile ce que je raconte ?

On considère l'univers comme un système isolé, parce que par hypothèse, hors de l'univers, il n'y a rien! Pas du vide, ce qui est quelque chose, RIEN!
L'image de vulgarisation que l'on voit partout pour figurer l'univers en expansion, ce ballon qui se gonfle est très trompeuse, car le ballon gonfle dans un espace plus grand que lui, sous l'effet d'une énergie extérieure. Ce n'est pas ça l'expansion de l'univers. Le problème, ce qu'on ne peut pas réellement matérialiser ce que c'est sans une tartine d'équations tensorielles assez imbitables. Alors pour la vulgarisation...
Difficile de s'imaginer ce que cela peut bien être, même pour les professionnels. Alors on se fait des images mentales, en regardant des surfaces plus ou moins belles pondues par Mathematica, Maple ou Comsol! Et l'on visualise des solutions d'équations, qu'on ne comprend pas toujours (moi, en tous les cas!).
Bref, oublie le ballon qui se gonfle dans le vide, c'est une farce. L'univers ne se gonfle pas dans un espace vide plus grand que lui.
Enfin, pour ce qu'on en sait aujourd'hui! J'ai tendance à penser que si par harsard c'était le cas, on ne pourrait pas le savoir!

Je pense aussi clairement que si c'était le cas, on ne pourrait pas le savoir (là, je pense à une autre image classique, la fourmi qui se déplace sur la surface d'une boule et qui ne voit pas qu'elle peut traverser en 3D la boule pour aller de l'autre côté plutôt que de rester sur la surface).
Cette vérification étant expérimentalement impossible, je comprends bien qu'on se considère dans rien. Mais dans les faits, il y a peut-être de l'énergie en-dehors de l'univers. Mais là, on atteint des questions qui sortent de la physique ^^

PS qui n'a rien à voir : j'ai horreur de Comsol !!

Effectivement, on peut parfaitement imaginer que notre univers n'est qu'une petite bulle dans un grand ensemble! Il y a d'ailleurs des physiciens pour construire des théories de ce genre. Et même que si c'était vrai, je trouverais ça super!

Comsol, c'est sympa Comsol Multiphysics s'il te plait! Presque aussi imbitable qu'un tenseur de dimension 10 en théorie des cordes! Mais il rend bien des services quand même... ET pui, il y a les séminaires tous les 3 mois pour revoir les amis....